a transmissao

[war]

boas
aproveito o facto de haver no forum pessoas k conhecem bem o pancracio para tentar esclarecer uma duvida que tenho ha uns tempos .
os jogos olimpicos foram proibidos no tempo deo emperador teodosio e a pratica do pancracio caiu em desuso acho eu.
o que gostava de saber é como foi k houve a transmissao uma vez k a luta greco-romana parece nao ter nada a ver com ele.
espero que nao levem a pergunta a mal porque nao pretendo em caso algum por em causa a qualidade ou o k ker k seja do pancracio.

[Battousai]

Pergunta inteligente war.
Eu proprio já fiz essa pergunta várias vezes e ninguem me soube explicar.
Com efeito mesmo após a proibição da sua prática nos jogos, como bem dizes pelo Imperador Teodósio, não significou que a modalidade deixasse de se praticar. Com efeito existem registos em que mostram que quase todos os povos, conquistados pelos romanos beneficiaram da expansão desta modalidade. Contudo, com os séculos o seu uso foi-se perdendo e a modalidade, como era praticada então extinguiu-se.
O que hoje se verifica é que juntaram karate com Brazilian JiuJitsu e chamaram-lhe Pancrácio. Isto é facil de ver, basta uma análise cuidada às técnicas que as diferentes Federações de Pancrácio utilizam.

[heracles]

Nalguns aspectos, tendes razão.

Nota: Não foi só o pangration que foi proibido pelo imperador Romano. Foram os jogos Olimpicos.
Durante ceca de 2 mil anos estiveram parados, tendo sido novamente iniciados por Pierre de Cobertin em 1986

Pergunto:
A luta olimpica não se terá perdido? Como é que souberam como era? E o Boxe? E as outras modalidades? Não se perderam também?

Posso afirmar que se sabe exactamente como eram as corridas, o Salto em comprimento, o boxe etc. etc. etc.

Sobre o Pangration.
Claro que é verdade que não existem tradições de grandes mestres e seus descendentes como nas Artes Marciais Orientais mas existem registos historicos muito completos onde os historiadores podem ler.
O Pangration contemporaneo (pangration athlima) foi estudado durante anos por um grupo de pessoas, Mestres de Artes Marciais, técnicos de educação fisica, históriadores, psicologos e sociaologos, que aínda hoje formam um grupo de estudiosos ligados à WPAF.
Na WPAF, existe uma sociedade de professores universitários no campo da sociologia, desporto, história, psicologia que colabora na pesquiza do pangration antigo e sua adaptação ao nosso tempo. Esta sociedade possui elementos de todo o mundo e aceita todos aqueles que nesta áres se dediquem à investigação e queiram colaborar.
Desta forma, tentamos estar o mais proximo da antiguidade do pangration e do desporto do nosso tempo
A partir desses estudos, foram constituidas séries de movimentos, técnicas, etc. baseados na técnica antiga mas visando a competição contemporanes.
è verdade que o pangration se divulgou por vários paises mas foi sendo alterado com o tempo, segundo as necessidades ou o gosto.
Quando Alexandre o Grande conquistou todo o medio oriente até à India, onde ficaram a governar os seus chefes militares, depois da sua morte, o pangration continuou, influenciando as modalidades nativas.
Desta forma, as Artes Marciais puderam desenvolover-se a partir de várias fontes, transformando-se naquilo que hoje são.
É facil de ver que o pangration podia ser um sistema de combate mais evoluido do que os outros, uma vez que os Gregos o punham constantemente em pratica nos váriuos jogos que realizavam na grécia e suas colonias, enquanto os orientais o guardavam só para si e sua familia, não o testando senão em caso de teram que defender a propria vida.

Nós não somos donos da verade. Sabemos de fontes seguras o que era o Pangration e sabemos o que queremos que seja.

Conhecemos os factos históricos e aceitamo-los.
Existem sim muitas epocas aínda desconhecidas que um dia poderemos conhecer mas entretando algumas já conhecemos.
E a grécia é uma das civilizações mais estudadas e conhecidas.
Não confundam nunca o pangration athlima com vale tudo ou jiu jitsu ou luta livre brasileira etc. Nada tem a ver uma coisa com a outra.
Hoje nada é desconhecido, o que um homem sabe, os outros saberão. como tal, não é dificil criar sistemas de combate iguais a outros.
o Pangration é a fonte de inspiração de todos estes e muitos mais mas não é o mesmo.
um abraço
.

[war]

obrigado heracles respondeste com uma honestidade rara no meio das artes marciais.
nota quanto a arte ser exatamente igual mesmo artes k teem uma linha de transmissao conhecida ha sempre mudança de geraçao em geraçao.
se souberes kem foram os investigadores k fizeram e fazem o estudo (nomes datas etc )fiko agradecido.

[convidado]

Não entendo porque não se pode ser honesto nas a.m. Será que todos teem segredos a guardar? hoje, como dia o heracles, não há segredos nem iluminados. Todos somos homens em qualquer país do mundo e todos podemos aprender com todos. A unica coisa que faz a diferença são as organizações. Nunca o homem.

[JKDU Portugal]

Algumas notas, somente, e se me permitem.

O boxe tal como o conhecemos, ao que julgo, não fazia parte das modalidades olimpicas antigas, até porque é uma "invenção inglesa", um pouco mais recente. É só um aparte.
Não conheço o Pankration. Se alguem conhecesse algo por ler sobre, ou por ver fotos, eu conheceria, mas como nunca vi um combate, ou treinei, não entrarei em considerações sobre o que é ou não é.
Contudo, quando se diz que o pankration actual é karate mais brazilian ju jitsu, estamos a ir por um caminho complicado. Podemos afirmar, logo de seguida, que o full contact, por exemplo, não é mais do que karate e boxe, o judo não é mais do que uma parcela do ju jitsu, etc...
Não quero menosprezar nada ou ninguem. Quero somente dizer que, com dois braços e duas pernas, não existem assim tantas variações a aplicar, não existem assim tantos sistemas. Como dizia Bruce Lee, "There is only one style of fighting, among humans. The human style of fighting!".
É possivel (se calhar até provavel) que o pankration tenha "desaparecido" e depois tenha sido "ressuscitado" através de apontamentos históricos. Também é possivel "ressuscitar" o sistema portugues de luta (sim, existe um!) pegando no livro "a arte de cavalgar a toda a sela".
A duvida, no entanto, e também é minha porque não sei o que o pessoal do pankration faz, é que não é possivel pegar num sistema milenar, com lutas até à morte e uma série de formas de atingir esse objectivo, e transformá-lo para adaptar à realidade do desporto dos nossos dias. É possivel, mas já não é o que existia. É algo novo. Se no pankration se treinam essas técnicas, e se tentar de facto investigar e manter viva a arte milenar, então é pankration, mesmo que depois o praticante "reduza" o sistema, para ir a competições. Se, por outro lado, fôr "pensado" somente como um desporto, então assistimos a um fenomeno parecido com o Judo, com o próprio Thai (a parcela desportiva do Muay Boran), e tantos outros.
Por outro lado, sobre praticar igual à origem... Basta ver um combate do Sugar Ray, e um combate do Mike Tyson, para perceber que tudo muda, mesmo que sejam socos e movimentação. Basta ver a diferença entre a escola cubana, a americana, a russa, para perceber que o boxe é todo o mesmo, mas é todo diferente.
Sobre isso do sistema mais evoluido do que os outros...
Se fôr "reduzido" à competição, dificilmente o pode ser.

Abraço

[visitante]

O boxe não é uma invensão inglesa. é uma reprodução moderna da antiga arte grega. Inicialmente feita pelos ingleses mas para a qual muita gente no mundo contribuiu.

[JKDU Portugal]

Por isso coloquei invenção inglesa entre aspas...

[war]

o boxe foi uma arter desenvolvida pelos ingleses e se nao k me apresentem filiaçoes
pelo amor de deus pelo facto de haver murros no pancracio nao ker dizer k tenha algo a ver com o boxe.
um bocadinho de rigor senhores.
quem quiser ler sobre o nascimento do boxe tem muitos sites e em nenhum li até agora qualquer filicaçao.( falo do boxe enquanto desporto)

[heracles]

Pigmachia era a arte (desportiva de Olimpia) da antiga grecia onde só se utilizava técnicas de punho. Procura em literatura dos jogos olimpicos antigos. Claro que não é pankration nem pale. Ninguem disse isso mas é pigmachia. " Arte grega dos punhos".