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Post by MUSASHI on Jun 29, 2006 15:05:22 GMT 1
Vamos aqui fazer um pequeno balanço da situação: o VERO, o HELDER e o POSEIDON afirmam que no Japão assim, no Japão assado, nada em relação ao ninjutsu é autentico, e tudo isto baseado "na informação que corre por aí". Já foram ao Japão investigar este assunto? Todos aqueles estilos que o VERO recomenda são autenticos? O estilo que praticas( o mais certo é não praticares nada), seja lá ele qual fôr, é autentico? Já foste aprender com um Mestre da arte no país de origem? E o Helder, o que é que pratica? E é autentico? Quem lhe garante? Algum velhote chinês com uma barbicha branca até aos pés? Ó meus caros amigos, cada um pratica o que mais lhe agrada, seja lá ela reconhecida ou não, autentica ou não, desde que se sinta bem com o que faz, e ninguém, mas ninguém mesmo tem o direito de criticar seja o que fôr, só pelo simples facto de não gostar, ou porque ouviu dizer isto ou aquilo.
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Post by Dark on Jun 29, 2006 15:23:22 GMT 1
Caro musashi
Quanto a mim, posso dizer-te que nunca fui membro nem da Bujinkan, nem da Genbukan, apesar de já ter participado em alguns treinos e aulas.
Em relação à pergunta: "Já foram ao Japão investigar este assunto?"
Sim, ja fui ao Japao por 3 ocasioes, na qualidade de praticante de aikido, e numa dessas 3 viagens tive a oportunidade de fazer amizade com um membro da Nihon Kobudo Kyokai e da Dai Nippon Butokukai, com quem venho mantendo contacto ao longo dos anos, e por várias vezes tive a oportunidade de esclarecer muitas duvidas com ele acerca de artes marciais japonesas, nomeadamente o Ninjutsu.
Ja disse que nao concordo com a forma como as opnioes sao expressas neste forum, embora tenha que concordar que quase tudo o que se diz por aqui a respeito do ninjutsu, é infelizmente uma realidade no Japao.
Ha uma enorme carencia de estilos de ninjutsu no Japao(autenticos), apenas se conhecem duas escolas, que apesar de tudo nao se podem considerar escolas de ninpo, apenas contem algumas componentes de ninjutsu.
Quanto ao Tanemura e ao Hatsumi, apesar de se dizerem Soke´s de tradiçoes Ninja, nao sao reconhecidos como tal por nenhuma identidade japonesa de artes marciais, e a sua imagem perante a comunidade Japonesa de artes marciais, nao é mesmo a melhor.
"Ó meus caros amigos, cada um pratica o que mais lhe agrada, seja lá ela reconhecida ou não, autentica ou não, desde que se sinta bem com o que faz, e ninguém, mas ninguém mesmo tem o direito de criticar seja o que fôr, só pelo simples facto de não gostar, ou porque ouviu dizer isto ou aquilo."
Concordo plenamente. Cada um treina aquilo que gosta e todas as opnioes sao validas, pois expressam o conhecimento e experiencia de cada um. Quem sabem menos, fala menos, e tenta pesquisar o que é dito, para descobrir se é verdade ou nao, em vez de se limitar a ouvir a palavra do seu "grande mestre", como acontece na maioria dos casos.
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Post by MUSASHI on Jun 29, 2006 15:48:32 GMT 1
Poderá dizer com convicção que tudo o que tem visto e praticado em aikido é autentico? Também se diz por aí que Ueshiba é apenas um mito, e que os seus seguidores apenas se têm aproveitado desse mesmo mito, e ao fim ao cabo você continua ou não a acreditar no aikido que pratica? Que credibilidade pode ter uma arte criada, desculpe o termo "à meia duzia de anos"? No entanto há praticantes que acreditam no que lhes é transmitido pelos seus Mestres, e eles mesmos se tornaram um dia os Mestres de alguém que os vai ouvir, e aprender deles como o Poseidon aprende de seu Mestre e eu aprendo do meu Mestre, sem contestar o que ele me transmite, mas tentando estar atento ao que se passa á nossa volta.
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Post by heracles on Jun 29, 2006 15:49:55 GMT 1
Muito bem meus senhores. Assim já gosto de ler as vossas opiniões. Continuem assim e os meus agradecimentos por concordarem comigo quando defendo que não é necessário ser mal educado para fazer valer os nossos pontos de vista.
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Post by Poseidon on Jun 29, 2006 16:06:39 GMT 1
Poderá dizer com convicção que tudo o que tem visto e praticado em aikido é autentico? Também se diz por aí que Ueshiba é apenas um mito, e que os seus seguidores apenas se têm aproveitado desse mesmo mito, e ao fim ao cabo você continua ou não a acreditar no aikido que pratica? Que credibilidade pode ter uma arte criada, desculpe o termo "à meia duzia de anos"? No entanto há praticantes que acreditam no que lhes é transmitido pelos seus Mestres, e eles mesmos se tornaram um dia os Mestres de alguém que os vai ouvir, e aprender deles como o Poseidon aprende de seu Mestre e eu aprendo do meu Mestre, sem contestar o que ele me transmite, mas tentando estar atento ao que se passa á nossa volta. Percebo o que quer dizer. Mas o Aikido, é um Gendai Budo( arte marcial moderna), tal como o Judo e o Kendo. Estas artes sao a evoluçao de estilos antigos tais como o Ju-jutsu, Aiki-jujutsu, kenjutsu. O Aikido não afirma ser uma arte com 500 ou 1000 anos, o Aikido foi o sistema que O-Sensei desenvolveu, e basta seguires os ensinamentos dele para estares a treinar correctamente o Aikido. Ja o Hatsumi, diz ser herdeiro de tradiçoes milenares, mas é incapaz de provar a veracidade daquilo que diz, é por isso que é tao mal visto no Japao, país esse em que os estilos que hatsumi ensina, não sao considerados Ninjutsu NEM POR SOMBRAS. "No entanto há praticantes que acreditam no que lhes é transmitido pelos seus Mestres, e eles mesmos se tornaram um dia os Mestres de alguém que os vai ouvir, e aprender deles como o Poseidon aprende de seu Mestre e eu aprendo do meu Mestre, sem contestar o que ele me transmite, mas tentando estar atento ao que se passa á nossa volta" A veracidade de aquilo que nos é transmitido deve sempre ser averiguada. E no caso da Bujinkan, isso resulta muitas vezes em desilusoes. Eu sinceramente, acho que quem quer acaba sempre por descobrir a verdade. Ha quem goste de viver em ilusoes e em fantasias, mas isso ja é um problema de cada um. Ha quem descubra que o seu "mestre de karate" na verdade nunca treinou karate, mas mesmo assim queira continuar treinando com ele, acreditando piamente que esta a treinar karate, Respeito isso, cada um faz o que quer.
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Post by VERO on Jun 29, 2006 16:18:13 GMT 1
ESTA CONVERSA DA TRETA DO NINJUTSU JA ENJOA!!!!!
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Post by MUSASHI on Jun 29, 2006 16:33:13 GMT 1
Daí que voltamos ao mesmo, sendo o aikido um Gendai Budo ou não, o Poseidon não aprendeu directamente com o Ueshiba, não podendo provar que o que lhe ensinam é exactamente o que Ueshiba criou, assim como eu não aprendi com Takamatsu Sensei, que ensinou Hatsumi Sensei, com quem aprendo de vez em quando, mas tento absorver ao maximo o que Hatsumi Sensei me transmite, independentemente se há quem o critique, ou diga que o que ele ensina não é ninjutsu, facto é que da maneira como Hatsumi Sensei nos transmite o Ninjutsu, faz-nos sentir que a essencia do Ninja, do Shinobi, existe.
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Post by nin on Jun 29, 2006 16:35:38 GMT 1
Proponho que o moderador apague estes comentários à "VERO".
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Post by Poseidon on Jun 29, 2006 17:14:53 GMT 1
Daí que voltamos ao mesmo, sendo o aikido um Gendai Budo ou não, o Poseidon não aprendeu directamente com o Ueshiba, não podendo provar que o que lhe ensinam é exactamente o que Ueshiba criou, assim como eu não aprendi com Takamatsu Sensei, que ensinou Hatsumi Sensei, com quem aprendo de vez em quando, mas tento absorver ao maximo o que Hatsumi Sensei me transmite, independentemente se há quem o critique, ou diga que o que ele ensina não é ninjutsu, facto é que da maneira como Hatsumi Sensei nos transmite o Ninjutsu, faz-nos sentir que a essencia do Ninja, do Shinobi, existe. Estamos a falar da credibilidade dos Ryu-ha, e não dos instrutores. O facto do Hatsumi ensinar este sistema exactamente como lhe foi transmitido pelo seu mestre, não dá maior credibilidade às escolas da Bujinkan denominadas de NINJUTSU. Takamatsu nunca foi conhecido por ser herdeiro de tradiçoes Ninja( estranho, nao?), ele ficou conhecido como um grande especialista em Ju-Jutsu e Bo-Jutsu. E sim, sem duvida que a essencia do shinobi ainda existe, e é possivel viver de acordo com a filosofia "Nin", ate mesmo sem se praticar artes marciais. Eu pessoalmente, depois de tomar conhecimento da situaçao do Ninjutsu no Japao, acho incorrecto que alguma escola no ocidente afirme ensinar Ninjutsu, pois tal nao acontece. Já imaginaram naquelas criancinhas que veem muitos filmes ninja, depois entram para uma suposta escola de ninjutsu da Bujinkan, crescem a "venerar" mestres como o Hatsumi, acreditando realmente que ele é um HERDEIRO DE TRADIÇOES NINJA, e depois acabam por saber que nada disso é verdade, e que enquanto os seus colegas veem o Hatsumi como um grande mestre, outros representantes de artes marciais crediveis no Japao, apenas veem o GRANDE Hatsumi como uma anedota? É triste, nao é? Se nao usassem tanto o termo "NINJUTSU", e dessem uma maior enfase a escolas como Kukishinde-ryu, gyokko ryu, e esquecessem as "togakure-ryu´s da vida", acabariam por ter uma maior credibilidade e aceitaçao por parte de outras pessoas.
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Post by Helder on Jun 29, 2006 17:29:05 GMT 1
Meu, tu não vez que estas organizações vivem da imagem dos ninjas? Não percebes que o Ninjutsu fascina muita gente e que dá muito dinheiro a quem se souber disfarçar bem de ninja? Achas que essas histórias que estás para aí a contar são novidade para alguém? Achas que os mestres da Bujinkan ainda não sabem que o que treinam não é Ninjutsu? Claro que sabem, mas acabam por não se importar, pois passam de graduação praticamente todos os anos, estão filiados na organização mais credivel no que toca ao ninjutsu(credivel so no ocidente, porque quem sabe, não é comido por parvo), têm fama de mestres ninja, e ainda ganham dinheiro com isso, o que é que queres mais? Deixa-os em paz, a eles e ao seu Ninjutsu imaginário.
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Post by Poseidon on Jun 29, 2006 19:10:04 GMT 1
Ja que em foruns publicos raramente seriamente de artes marciais, prefere-se antes lavar a roupa suja publicamente. Por isso, lanço uma questao e cada um é livre de dar a sua opniao:
Que tipo de tecnicas no Bujutsu Japones podem ser consideradas de Ninjutsu?
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Post by matador de ninjas on Jun 29, 2006 22:22:05 GMT 1
épa, vamos esclarecer algumas coisas...
Bujinkan tem 9 escolas. Seis delas são militares puras, ou seja samurai. e as outras 3 são denominadas de tradição "ninja".
Para quem conhece escolas tradicionais japonesas. Cada escola tem 3 densho (livros que descrevem a escola) . 1 com as técnicas descritas, outro com imagens a acompanhar a descrição textual do anterior e um terceiro com a historia da escola e filosofia. Com a falha de qq um destes livros a escola está incompleta. continuando... qualquer pessoa que conheça escolas tradicionais japonesas sabe que existem níveis dentro da escola. Um nível mais baixo que é a pratica pura e dura das técnicas (BUJUTSU). Um nível mais avançado da escola pratica-se "ninpo", ou seja o que está escondido por detrás da prática mais física.
O que aconteceu em termos de marketing é que a divulgação da Bujinkan no ocidente foi através da imagem dos ninjas. Ora excelente marketing, até Hollywood soube deles. A pratica nos anos 80 limitava-se a ensinar uns poucos os básicos dos básicos, relembrando que era com a imagem dos ninja que treinavam. nos anos 90 as coisas mudaram, iniciou-se o treino de budo taijutsu. a imagem dos "ninja" foi caindo pois o conhecimento de quem continuou a treinar aumentou. O que se treinou até 2004 é, e desculpem se vou ofender alguém, JUJUTSU. Se tiverem duvidas depois falamos melhor. Desde 2004 que iniciou-se um outro tipo de treino, mais ligado ao ninpo. Isso são outros 500's.
Queria era deixar bem claro que as escolas que se treinam na Bujinkan hoje, mesmo que alguns não tenham acompanhado, datam de 1400 para trás, e isso implica treino militar com armadura. Treina-se jujutsu ao fim ao cabo.
Os ninjas mesmo dentro da Bujinkan já não existem. Todos sabemos que eram humanos, pessoas que lutavam em campos de batalha. Temos que desmistificar a cena das estrelas. Os samurais treinam o atirar estrelas! Todas as escolas tradicionais japonesas têm treino de arremesso e não os chamamos de ninjas.
A Bujinkan tem um leque imenso de conhecimento, é pena que nem todos tentem perceber isso, e se limitam a dizer mal. Informem-se sobre estruturas de escolas tradicionais japonesas, como eram organizadas e tudo mais.
Informem-se.
Matador de ninjas.
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Post by Julio M on Jul 1, 2006 14:43:19 GMT 1
É frequente que uma escola tenha mais do que 3 denshos, e não apenas 3.
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Post by nin on Jul 2, 2006 15:28:01 GMT 1
existem sim mais que 3, mas é ainda menos comum as pessoas saberem. sabes quais sao os outros?
Julio M diz o que treinas e onde...
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Post by Julio M on Jul 2, 2006 16:00:28 GMT 1
É frequente existirem denshos com notas sobre apenas um assunto: Há escolas onde a especialidade é Shuriken que têm denshos que falam apenas sobre shuriken.
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Post by nin on Jul 2, 2006 23:25:43 GMT 1
Escolas em que a especialidade é shuriken? wow
Qual é a escola que tem um densho só sobre shiriken?
As especialidades que as escolas poderiam ter nunca se limitariam a uma arma tão inutil. O shuriken é algo que seria usado para atrapalhar alguem, e as "especialidades" seria algo que seria realmente util. Seria algo do tipo yari, bo, jo...
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Post by Julio M on Jul 3, 2006 0:36:55 GMT 1
Eu dei-te apenas um exemplo, mas parece que não o queres entender como tal. E realmente, existem escolas cuja especialidade são só armas de arremesso. Não sabias? Informa-te melhor.
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Post by nin on Jul 3, 2006 10:11:33 GMT 1
Como exemplo concordo. Seria como um extra ao densho base.
Podes dizer qual a escola?
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Post by Poseidon on Jul 3, 2006 14:52:21 GMT 1
Eu dei-te apenas um exemplo, mas parece que não o queres entender como tal. E realmente, existem escolas cuja especialidade são só armas de arremesso. Não sabias? Informa-te melhor. Não tenho conhecimento de nenhuma escola cuja especialidade seja só shuriken, mas sem duvida que existem escolas que apenas se especializam em shuriken e katana. Essas escolas têm, como é obvio, denshos só sobre shuriken e só sobre katana.
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Post by matador de ninjas on Jul 3, 2006 15:28:06 GMT 1
Já encontrei uma escola só de shuriken, mas é moderna. não é tradicional, e apenas existe com o intuito de manter o atirar bo shuriken vivo.
Quanto a uma escola de katana e shuriken, até aí tudo bem. agora uma escola tradicional só com shuriken não me acredito, mas se me mostrarem eu acredito.
Na escola moderna que encontrei fala claramente de ser uma pratica samurai e ninja o arremesso de shuriken.
Os ninjas eram uma elite dos samurai e não algo àparte. Samurai era a tropa e ninja uma especialidade militar. só apos o treino base é que passavam para a aprendizagem mais detalhada.
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