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Post by nin on Jul 3, 2006 15:33:09 GMT 1
Arrisco-me a dizer que esta é a troca de mensagens mais educada que tivemos até agora...
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Post by Dark on Jul 3, 2006 16:04:03 GMT 1
Já encontrei uma escola só de shuriken, mas é moderna. não é tradicional, e apenas existe com o intuito de manter o atirar bo shuriken vivo. Quanto a uma escola de katana e shuriken, até aí tudo bem. agora uma escola tradicional só com shuriken não me acredito, mas se me mostrarem eu acredito. Na escola moderna que encontrei fala claramente de ser uma pratica samurai e ninja o arremesso de shuriken. Os ninjas eram uma elite dos samurai e não algo àparte. Samurai era a tropa e ninja uma especialidade militar. só apos o treino base é que passavam para a aprendizagem mais detalhada. Nem sempre foi assim. Os Ninja TORNARAM-SE uma tropa de elite.
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Post by nin on Jul 3, 2006 18:57:02 GMT 1
Tornaram-se coisa nenhuma.
Eles eram militares e foram criadas especialidades militares, Essas especialidades são praticamente as mesmas que hoje em dia ainda existem. Vamos chamar os "seals" de "ninjas"? O treino dos seals é quase secreto/invisivel, eis o que nin praticamente significa, é preciso desmistificar a coisa e trazer a luz a estas coisas.
É preciso pensar um pouco e esquecer o que os filmes de Holiwood nos contaram. Vamos pensar porque as coisas aparecem e como.
Vamos de uma vez por todas tirar os ninjas dos anos 70 e 80, acho que todos já temos mais informação que as pessoas nessa altura.
Ninjas eram samurai especializados. Ao fim ao cabo não existiam eram samurai, da classe Samurai mas especializados. Basta saber um pouco de historia e perguntar quem é que podia ter nome de familia. Era apenas a classe Samurai. É por essa razão que podemos ver a arvore de linhagem com os nomes de familia lá, e a outra razão obvia é a de não terem sido mortos.
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Post by Poseidon on Jul 3, 2006 19:29:40 GMT 1
Estás-me a querer dizer que o Ninjutsu teve a sua origem nas classes samurai?? Quando estas mesmas técnicas foram utilizadas logo de inicio para combater o abuso de por parte dos samurais? Eles transformaram-se numa elite militar, mas isso foi bem mais tarde.
De qualquer forma, esta discussão é inutil, pois não existem relatos historicos concretos. Aliás, existem várias teorias. Quem somos nós para opinar? No fundo nada sabemos sobre cultura oriental. Se nem eles sabem, somos nós que vamos saber?
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Post by nin on Jul 3, 2006 23:11:19 GMT 1
sim estou a dizer exactamente isso, que deriva da classe samurai.
Quem disser o contrario ... enfim ... deveria estudar mais.
Não é preciso ser-se historiador para pensar e somar as evidencias.
Eles sabem bem, não querem é dar o braço a torcer pois podem perder o poder que ganharam.
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Post by Poseidon on Jul 4, 2006 2:48:13 GMT 1
Não é preciso ser historiador? Somar evidencias? Nesse caso podia alongar um pouco mais os seus posts e dizer-nos em que factos baseia as suas certezas. Ou então, poderia também dizer-nos a que fonte foi buscar tal conhecimento, para que possamos fazer o mesmo.
Ficaria muito agradecido.
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Post by joseverson on Jul 4, 2006 12:37:04 GMT 1
sim estou a dizer exactamente isso, que deriva da classe samurai. Quem disser o contrario ... enfim ... deveria estudar mais. Bem. já que estamos a falar sobre "estudar"... Historicamente os samurai NÃO foram as origens dos Ninja. Historicamente: "O começo dos Ninja no Japão leva-nos ao ano 1049 com a chegada de um oficial Chinês à província de Iga e ter passado os seus conhecimentos (o que agora é conhecido como Ninjutsu) a um pequeno grupo, etc."Portanto, a afirmação: "Quem disser o contrario ... enfim ... deveria estudar mais." não é de todo válida, pois falta fundamentá-la em informação verificável.
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Post by nin on Jul 4, 2006 13:55:53 GMT 1
"O começo dos Ninja no Japão leva-nos ao ano 1049 com a chegada de um oficial Chinês à província de Iga e ter passado os seus conhecimentos (o que agora é conhecido como Ninjutsu) a um pequeno grupo, etc." Duas perguntas, esse oficial transmitiu os conhecimentos a quem? A uma classe que não era guerreira? Claro que não, é obvio que os conhecimentos foram transmitidos a um povo que já detinha conhecimento de combate. Penso que é obvio, e concensual entre nós esta ideia. Não podes ensinar nada evoluido a quem não tenha as bases. A menos que tenhas muitos anos, para o fazer. Como se chamava esse oficial Chinês? Gostaria de relembrar que a classe samurai não era apenas os que vestiam as armaduras e entravam na batalha campal. A classe extende-se até ao pedreiro, tratador de cavalos, etc. épa, finalmente uma conversa
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Post by joseverson on Jul 4, 2006 14:03:30 GMT 1
Duas perguntas, 1. Esse oficial transmitiu os conhecimentos a quem? 2. Como se chamava esse oficial Chinês? épa, finalmente uma conversa 1. Os seus estudantes foram: - Fujiwara no Chikado - Hōgenbō Tesshin - Iga Heinai Hyōe Yasukiyo 2. Historicamente, o general Chinês que fugiu para o Japão - e que deu origem ao Ninjutsu - é conhecido por "Ikai, o senhor guerreiro de Su Chang" (província Chinesa). ... Mas os clãs Ninja, com a estrutura que são conhecidos, só foram criados a partir do ano 1161... ;D
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Post by Poseidon on Jul 4, 2006 14:33:20 GMT 1
"O começo dos Ninja no Japão leva-nos ao ano 1049 com a chegada de um oficial Chinês à província de Iga e ter passado os seus conhecimentos (o que agora é conhecido como Ninjutsu) a um pequeno grupo, etc." Duas perguntas, esse oficial transmitiu os conhecimentos a quem? A uma classe que não era guerreira? Claro que não, é obvio que os conhecimentos foram transmitidos a um povo que já detinha conhecimento de combate. Penso que é obvio, e concensual entre nós esta ideia. Não podes ensinar nada evoluido a quem não tenha as bases. A menos que tenhas muitos anos, para o fazer. Como se chamava esse oficial Chinês? Gostaria de relembrar que a classe samurai não era apenas os que vestiam as armaduras e entravam na batalha campal. A classe extende-se até ao pedreiro, tratador de cavalos, etc. épa, finalmente uma conversa Afinal já estamos a mudar de discurso, não é? Os Samurai terem estudado essas técnicas, é bem diferente de terem dado origem a elas, não acha?
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Post by joseverson on Jul 4, 2006 14:45:28 GMT 1
Gostaria de relembrar que a classe samurai não era apenas os que vestiam as armaduras e entravam na batalha campal. A classe extende-se até ao pedreiro, tratador de cavalos, etc. Nin, desculpe-me por discordar mais uma vez... As classes sociais japonesas antigas eram apenas quatro: 1 - Guerreiros 2 - Agricultores 3 - Artesãos/Carpinteiros 4 - Comerciantes Uma vez nascido em uma classe, não se poderia mudar para outra... Assim, pedreiro, tratador de cavalos, etc. não poderiam nunca ser guerreiros (Samurai).
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Post by nin on Jul 4, 2006 18:27:23 GMT 1
samurai não significa "servir"?
no entanto julgo que a historia do unificador do Japão, era de uma familia pobre e que pertenceu a classes samurai muito antes de pegar numa lança.
vou informar-me... não atirem pedras antes disso ok? ou shurikens...
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Post by joseverson on Jul 5, 2006 22:18:18 GMT 1
samurai não significa "servir"? No entanto julgo que a historia do unificador do Japão, era de uma familia pobre e que pertenceu a classes samurai muito antes de pegar numa lança. vou informar-me... Facilito-te a vida... Em 1573 o plebeu Toyotomi Hideyoshi ascendeu ao governo do Japão e "completou" ("completar" não é bem correcto, uma vez que as guerras internas continuavam) a obra de unificação iniciada pelo Shōgun Ōda Nobunaga. Esse mesmo plebeu, Toyotomi, reactivou a separação do Japão em duas classes sociais: 1 - Guerreiros e 2 - Plebeus. Contudo, historicamente, a unificação efectiva do Japão só foi levada a efeito a partir de 1603 pelo Shōgun Tokugawa Ieyasu... que determinou as quatro classes sociais (por ordem hierárquica) que indiquei no meu post anterior: 1 - Guerreiros (classe superior) 2 - Agricultores 3 - Artesãos/Carpinteiros 4 - Comerciantes (classe inferior) Naturalmente, a história japonesa é bem mais complexa do que isso, mas para introduzirmos e fundamentarmos o assunto "Japão/Ninjutsu" faz-se necessário o conhecimento elementar da história japonesa. De facto, o termo 侍 "samurai" também significa "criado (serviçal)", "servo", "servir" etc., mas é necessário entender o contexto da sua existência dentro da história japonesa.
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Post by budoka on Jul 6, 2006 1:15:01 GMT 1
Efectivamente os samurai eram uma classe guerreira cuja continuação seria mantida pelos descendentes dos samurai, ou seja, pelos filhos não sendo permitido que membros de outras classes sociais ascendessem a esta classe. Aliás, esses membros estavam proibidos de usar armas como a Katana, havendo a tese histórica de que o Kobudo emergiu na sequência desta proibição. Os documentos que fui lendo indicam que poderão ter existido samurai que enveredaram pela prática do ninjutsu, mas fundamentalmente esta arte surgiu em clãs do povo, com um código próprio (não obedeciam ao código Bushido, e por isto a má reputação que ganharam) e aperfeiçoando-se na arte da guerra usando as armas que existiam na altura, em oposição á ideia que vigora indicando que algumas armas foram inventadas pelos ninja (ver nota em baixo). O que acontecia é que possuíam um treino muito rígido e intensivo, multidisciplinar, que lhes fornecia as competências de combate em múltiplas armas, desde as utilizadas pelos samurai como as do Kobujutsu.
(Nota: recentemente, num dos canais da BBC foi emitido um documentário sobre as origens do Ninjutsu, mostrando as fontes históricas credíveis, de onde esta informação foi retirada, da qual evidencio a entrevista a um mestre japonês de um estilo denominado Toda Ryu, que pratica as artes de combate dos samurai e onde foi mostrado muitas das armas usadas por estes deste estilo, tais como o shuriken, Yawara Bo, um Bo com extremidade metálica pontiaguda, etc.)
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Post by joseverson on Jul 6, 2006 8:07:56 GMT 1
(Nota: recentemente, num dos canais da BBC foi emitido um documentário sobre as origens do Ninjutsu, mostrando as fontes históricas credíveis, de onde esta informação foi retirada, da qual evidencio a entrevista a um mestre japonês de um estilo denominado Toda Ryu, que pratica as artes de combate dos samurai e onde foi mostrado muitas das armas usadas por estes deste estilo, tais como o shuriken, Yawara Bo, um Bo com extremidade metálica pontiaguda, etc.) Toda-Ryū faz parte da listagem dos clãs Ninja originais da área de Iga. Contudo, faz-se necessário indicar que o número de clãs Ninja originais varia de 38 a 66 grupos (famílias), dependendo da fonte consultada. - - - NOTA: (Ainda sobre as classes sociais japonesas no período EDO.) A classe guerreira era composta por seis grupos (por ordem hierárquica descendente): 1 - Shōgun (General Militar) 2 - Daimyō (Senhores feudais) 3 - Membros mais graduados do governo 4 - Samurai (Serviçais) 5 - Alguns oficiais do exército 6 - Soldados de infantaria
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Post by nin on Jul 6, 2006 10:41:32 GMT 1
Excelente informação, tenho andado longe por isso agradeço a informação apresentada.
Pelo que me parece a minha afirmação não está longe do que foi dito por vós. Se só apartir de 1603 é que foi criado essa estrutura social, quer dizer que no inicio da divulgação/origem de praticas de ninjutsu 1069(segundo post anterior) indica que foi claramente transmitido a uma classe com conhecimento de combate. sendo então que existia apenas 2 classes sociais está claro então que seria à classe samurai.
As fontes que a BBC e afins procuram são para mim as mais disponiveis, faltando ainda penso, uma verdadeira pesquisa e estudo sobre a evolução marcial do Japão independentemente do que se praticava. A razão desta minha afirmação é que, se alguem no japão quizer saber sobre algo, o mais provavel é o japones fornecer informação que satisfaça a curiosidade dele. e ficar à espera que ele tenha inteligencia para contradizer e contrapor. A relação Takamatsu - Hatsumi era baseada nisto, tal como a relação Hatsumi - Praticantes. A transmissão de conhecimentos no japão é diferente de a ocidental. Nós passamos a "verdade", eles indicam o caminho para chegares à tua "verdade". Querem ninjas encapuçados? então eu dou ninjas encapuçados ^_^
Regressando então, Um plebeu que emerge na escala social, então mas.. mas.. mas... ^_^
Posso até concordar que existem clãs que se dedicassem posteriormente apenas a espionagem etc, mas acho que para os praticantes não deve ser esta a referência, mas sim os que treinavam a arte marcial, para combate.
Resumindo, na origem das praticas dos "ninja" é claro que foi transmitido a uma classe guerreira(samurai) e que seria uma componente avançada do treino militar básico(especialidade). Após centenas de anos, podem ter-se criado clãs que ensinavam o conjunto completo destas praticas, mas não podemos esquecer que ensinavam o conjunto COMPLETO. Logo, treino de Jujutsu+ ninpo
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Post by JKDU Portugal on Jul 6, 2006 11:38:28 GMT 1
Muito interessante, esta "página" do longo dialogo aqui apresentado. Gosto bem mais quando contrapomos em respeito. Bom, eu que nada sei destas coisas gostaria apenas de acrescentar 3 comentários, dois deles em tom de piada (o humor faz demasiadamente parte da vida, para não ser aplicável em todas as conversas): A. Quem quiser saber como é a verdadeira história do Japão, é só ler a "Saga dos Otori". É que afinal, pelo que vocês dizem por aqui, aquilo tem pouco de ficção... Isto foi obviamente uma brincadeira, se bem que aconselho a leitura. Está muito interessante, mesmo passando-se numa realidade virtual qualquer. B. É interessante verificar a inversão da tabela hierarquica do Japão Feudal, quando olhamos para os nossos dias, e para o Ocidente. Em vez de: 1 - Guerreiros (classe superior) 2 - Agricultores 3 - Artesãos/Carpinteiros 4 - Comerciantes (classe inferior) Temos: 1- Comerciantes (classe superior, onde se incluem os politicos, claro, porque aquilo é comércio puro!) 2- Artesãos/carpinteiros (classe que ganha bem, mas com pouco estatuto social, excepto os engenheiros, arquitectos, médicos e advogados) 3- Funcionários publicos 4- Funcionários privados 5- Guerreiros (todo o pessoal de gangs, policias e tropas, se bem que só com muito espirito guerreiro se vive nas 3 classes acima) 6- Agricultores (seriam a classe inferior, se existissem...) Bom, agora os "factos históricos": C. A revolução de 1383-86 (acho que são estes anos), afinal, segundo investigações recentes, não foi assim tão diferente ou mais importante do que as anteriores e seguintes, já que na época existiam 10 revoluções por hora! Parece que o Fernão Magalhães, o homem historiador de serviço da altura, estava aviver uma epoca contrubada, de paixões e animos politicos, e foi mais eloquente a descrever esta revolução. Digo isto porquê? Meus amigos, os relatos históricos, nos dias que correm, são facilmente desmentidos por imagens e testemunhos gravados. Mas antigamente, sabendo como sabemos que cada um consegue ver um fenomeno de diferente maneira, ou existem muitas provas reais de qualquer coisa, ou ficará para sempre sujeito a "escolha de lados", na relação das várias teorias. Não quero com isto que parem de investigar, antes que entendam que a massificação de informação, de que hoje dispomos, representa somente quantidade, não é necessariamente sinonimo de qualidade. As fontes... Conforme os interesses, da altura, calculo que historiadores diferentes conseguiram dizer coisas diferentes, com a mesma facilidade que vemos nos nossos dias, em assuntos perfeitamente "preto e branco", observar pessoas a esgrimirem-se nos "cinzentos".... Abraço. Foi só um aparte. Continuem no bom caminho da discussão saudavel.
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Post by joseverson on Jul 8, 2006 17:58:56 GMT 1
Após centenas de anos, podem ter-se criado clãs que ensinavam o conjunto completo destas praticas, mas não podemos esquecer que ensinavam o conjunto COMPLETO. Logo, treino de Jujutsu+ ninpo Nin. Não se pode separar o ensino da arte Ninja da forma como fazes, isto é, "Jūjutsu + Ninpō"... Simplesmente porque o 柔術 Jūjutsu (conhecido neste meio por 体術 Taijutsu) faz parte do Ninpō. Neste ponto, acredito que seria muito interessante abordarmos a controvérsia sobre o uso indiscriminado dos termos: 忍術 NINJUTSU e 忍法 NINPŌ e as suas diferenças efectivas...
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Post by Poseidon on Jul 8, 2006 20:22:28 GMT 1
Penso que podemos descrever o NINJUTSU como o conjunto de técnicas fisicas, e podemos associar o Ninpô à parte espiritual e filosófica.
Infelizmente as pessoas costumam referir-se ao NINJUTSU e ao NINPÔ como sendo a mesma coisa, apenas com nomes ligeiramente diferentes.
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Post by nin on Jul 9, 2006 0:03:03 GMT 1
Caros,
concordo na discução dos termos ninjutsu e ninpo, mas apenas se puderem colocar de lado tudo o que imaginamos ser verdade!
assim teremos uma unica base, a historia japonesa e o ambiente na qual queremos enquadrar o tema.
Pedia tambem que iliminassem da cabeça os ninjas com estrelas na mão, isto é claramente ficção de Holywood.
Isto dito e acordado por todos... falemos de artes marciais então.
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